メンツに拘り増税ばかりで政権運営すらできない嘘つきクズ集団民主党…公務員改革問題

もはや統治能力さえ欠いた民主党

source : 2011.12.17 産経ニュース (ボタンクリックで引用記事が開閉)

　初めて民主党を担当して２カ月半が過ぎた。この間、野田佳彦首相は早くも内閣不支持率が支持率を逆転した。理由はいろいろあるだろうが、決定的な要因が思い浮かぶ。それは政権与党として驚くほど党の統治能力を欠いているということだ。

最もわかりやすい例は、原子力協定の承認をめぐる造反劇だ。賛成しなければ「党議拘束違反」だったはずだが、執行部は口頭注意や党役職辞任を求めた程度で、党倫理規則に基づく処分を行わなかった。政府が提出し、党も賛成を決めた協定に反旗を翻しても「おとがめなし」という前例を作ったのだ。

同協定はベトナム、韓国、ロシア、ヨルダンの４カ国に日本の原子力関連の技術移転を可能にするもの。起立採決だった６日の衆院本会議で京野公子氏が反対し、ほかに１５人前後が退席などで棄権した。

ほかの民主党議員や自民党など野党の賛成多数で協定は可決、参院に送付されたが、９日の参院本会議採決でも造反劇は繰り返された。

ボタン投票で賛否がはっきりする参院では、有田芳生、石橋通宏、大河原雅子、岡崎トミ子、金子恵美、今野東、佐藤公治、田城郁、谷岡郁子、ツルネン・マルテイ、徳永エリ、増子輝彦各氏の計１２人が棄権した。

被災地選出の議員が目立ち、「原発事故で福島県民が苦しんでいる中で賛成できない」（福島県選出の増子氏）といった理由が多かった。だが、野党・自民党の福島県選出議員でさえ賛成して承認されたことを考えると、与党の責任とは何なのだろうかと思ってしまう。

ちなみに徳永氏は造反直後、野党が提出した一川保夫防衛相への問責決議案に対し本会議で反対討論を行った。党議拘束違反者に党を代表させる執行部の寛容さには驚くばかりだが、討論の内容がまたひどかった。

「『安全保障の素人で、それが本当のシビリアンコントロールだ』との一川氏の発言のどこに問題があるのか」と言ったかと思えば、ブータン国王夫妻歓迎の宮中晩餐会に欠席して同僚議員の政治資金パーティーに「こちらの方が大事だ」と出席した一川氏を擁護するためか、「パーティーも政治家の大事な仕事だ」と訴えた。政府・党の方針に反することも「どこに問題があるのか」ということなのだろう。もはや無秩序状態である。

衆院で棄権したある議員は採決前、「協定の話は党のどこで議論していたのか」と執行部にかみついた。協定については昨年から党外務部門会議などで議論していた。そんな基本的な認識さえ欠いているわけだ。党の議論や本会議の採決を軽視しているとしか思えない。

党の緩みは別の面でも顕著だった。民主党は衆院本会議前に代議士会を開催している。だが、開始時間通りに参加しているのは全衆院議員３００人に対し、平均６０人ほど。平野博文国対委員長は毎回のように「緊張感がないとみられても仕方ない」と出席を呼びかけたが、格段に増えることはなかった。学級崩壊というよりも政党崩壊の状態だ。

環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）の交渉参加をめぐる問題も同じようなものだった。１０月中旬から党内議論を続けた末に１１月９日に党プロジェクトチームが出した結論は「政府には慎重な判断をすることを提言する」だった。執行部は推進派が多かったが、慎重・反対派の意見に配慮した結果だった。

首相は２日後の記者会見で「交渉参加に向け関係国と協議に入る」と表明した。一般的な国語力があれば、参加表明と受け止めるのが自然だが、慎重・反対派は首相に感謝の言葉まで述べた。首相が１カ月近く費やしてまとめた党の提言を「無視」したというのに。

最近、また奇妙な動きが出ている。首相は消費税増税に「不退転の決意」で臨む覚悟を示している。それなのに鈴木克昌筆頭副幹事長が消費税増税反対の署名活動を展開しているのだ。

筆頭副幹事長といえば幹事長直属の党幹部だ。首相の意思を否定するような行動なのに、輿石東幹事長は「けしからん行動でもない」と理解を示し、樽床伸二幹事長代行も容認している。「党の憲法」ともいうべき綱領を持たない民主党は、中国文化大革命の「造反有理」を信奉しているのだろう。

鈴木氏はケジメをつけるつもりだったのか、署名活動を始める前に辞表を提出した。しかし、執行部は受理せず、鈴木氏は今も党務をこなしている。なんだか出来の悪いドラマを見ているようだ。これが日本の政権与党の実態である。

やっと…捏造支持率ですらダダ下がりになって来ましたが…

プライドだけは高い嘘つき集団 民主党は…

大阪民国のダブル選挙惨敗を恥じ入る訳でもなく…

日本人の血税で妄言遊びを繰り返している訳ですが…

相変わらず…亡国 民主党は公務員給与の削減など…

サラサラやる気無しのようですね…

過去記事で…公務員給与について…

民主党のマニュフェストは「実現させない政策」の羅列と判明…野田佳彦 酒・たばこ増税

公務員給与は一度リセットして…
成長率に proportion させましょう…
簡単に日本は再生出来る事でしょう…
日本を成長させる事もできないクズに高給を払う愚かさに…
そろそろ日本人は気づくべきでしょう…
今の日本に「公僕」など存在しないのだから…
遠慮は無用です…

…と…書きましたが…

先ずは公務員改革をやらなければ…

全ての議論が進まないのは自明です…

男色の香り漂う…亡国 民主党の松下政経塾出のポン助どもは…

今後も…日本人の為には何もしません…

公務員改革に関しては以下の過去記事もお読みくださいな…

G20での安住淳財務相の「消費税5%上げを国際公約」は公務員天国維持の為の財源確保
またもや民主党はマニュフェスト無視で公務員優遇…かたや…
小倉智昭の「とくダネ!」はTPP参加への誘導に失敗
橋下徹氏が現業職員の不祥事続発を受け総務局に採用経緯を調査・公開するよう指示
…問題あれば再試験

息をするように嘘をつく…

亡国 民主党は野党時代から…捏造をしていました…

松岡滿壽男

なかでも…議員キャリアの最後に…

亡国 民主党に入党して…

晩節を汚しまくった松岡滿壽男の…

第159回国会 参議院 総務委員会での…

公務員給与に関する質問は…

最早…伝説的捏造…

…と…呼んでも差し支え無いでしょう…

下に議事録を引用しておきますが…

亡国 民主党の稚拙さと…

麻生太郎 総務相(当時)の有能さが窺い知れますので…

暇な時に読んでみる事をお奨めします…

最も酷い部分は…

「仮に七百五十万いるとしたら、年俸八百万で六十兆」
「七十四兆の財源しかないのに六十兆の人件費」

「仮に」…って…あなた…捏造するにも程があるでしょう…

オマケに…

「人事院勧告に準拠して報酬を決定しているグループ」の収益は無視ですね…

人の話を聞かないで捏造持論を繰り返す…

偽左翼の常套手段ですね…

下記の赤文字部分が該当部分です…

むしろ…

「それで、私は、総務省が合併のときに出した資料、確かに人口五千人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が二・二ですよと、それから一万人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が一・二ですよということは非常に分かりやすい、説得力のある私は数字だったと思うんです。」

…の部分の…直近の数字は気にならないのでしょうか

あなたの周りにも居るでしょ

「仮に◯◯とすると…」とか…「話は簡単で…」とかで話し始める方々が…

理解出来ないのは…あなたの側に問題がある…と…

思い込まされてはいませんか

隠された悪意は…何時も…笑顔や沈痛な面持ちで覆い隠されます…

自身で気づき…自身で学び…自身で注意深く拒む…

…しか…道はないのですよ…

けっして忘れてはなりません…

第１５９回国会　参議院　総務委員会

source : 第１４号　平成十六年四月二十二日 (ボタンクリックで引用記事が開閉)

○松岡滿壽男君　おはようございます。
珍しくトップバッターということでありますので、気分を新たに質問をいたしたいと思います。
〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
まず、今回の総定員法の問題でありますけれども、大分昔ですけれども、「パーキンソンの法則」という本を読んだ記憶があるわけでありますが、これは、公務員は仕事があろうがなかろうが増え続ける、あるいは仕事がなければ仕事を作り出して自己増殖を繰り返すという内容で、官僚組織の本質を表している言葉だろうというふうに思っておるわけでありますが、我が国の場合は総定員法によって表面上は公務員の数が抑制されているように見えますけれども、定員外の職員とか臨時職員、こういう目に見えない準公務員、こういうものが存在しておるわけであります。また、特殊法人などで雇用されている準公務員が膨大な数に上っているわけでありまして、やはりこういう自己増殖を抑制していくことが非常に大事ですし、その基盤はやはり規制権限が根っこにあるんだろうと思うんですね。
この辺をどうやって抑制していくのかと。公権力イコール規制権限であって、規制が増えればそれだけ官僚の権限が拡大して公務の数が増えて公務員も増えていく。したがって、その規制が減れば官僚の権限も縮小して公務員の数も減少するという関係にあるんだろうと思うんですね。
前の片山大臣のときにも伺ったんですが、国家公務員の数はなるほど一定の縛りが掛かっているけれども、じゃ臨時職員は幾らいるんですかと言いましたら、その当時二十二万人いるというお答えでありました。それでは、県や市町村はどのぐらいいるんだと言ったら、検討するということでありまして、その後、しかし調べられた結果を、残念ながら私の方には届いておりません。
大分前ですけれども、国家公務員の数は一応百二十万全体でいるという数字が出た時期があります。それから県が百八十万、それから市町村が百四十万、合わせて四百四十万だと、全体が。ところが、実際はそういう臨時職員とかあるいは特殊法人とかいわゆる人事院勧告に準拠して報酬を決定しているグループはどのぐらいいるかということを話しましたら、当時、人事院総裁の方から七百五十万から九百五十万じゃないかと。当時は農協とか漁協とか、そういうものもそういう形でやっておったわけですけれどもね。
そうすると、実際に国民の税金で仕事をしておられる方々が幾らいるのかということが非常に分かりにくい状況になっていますね。仮に七百五十万いるとしたら、年俸八百万で六十兆、人件費が行っているということになるんですよ。そうすると、国税収入が四十二兆で地方税が三十二兆、七十四兆の財源しかないのに六十兆の人件費食われていたら、これはもう国家、地方の経営というのは成り立たないわけでありまして、その辺の数字と今回出てきました数字を見ますると、いわゆる百二十万から見て、この五十三万四千八百二十二人を三十三万一千九百八十四人にするということでありますので、この百二十万とこれの格差ですね、かつての。
これはどうしてこういう形になっているのかということをひとつお答えをいただきたいということと、先ほど申しました懸念しております問題、これについての人数ですね。実際に公務員、準公務員で、要するに国民の税金で仕事をしておられる方々の数が国、地方を通じて一体どのぐらいおられるのかという問題についてひとつお答えをいただきたいというふうに思うんです。
それから、今先ほど触れました規制の問題ですけれども、これまで民間でできることは民間に任せる、規制緩和を推進するということを繰り返し国会で総理始め皆さん方が主張してきておられるわけでありまして、聖域なき構造改革、しかしそういうことが実際に掛け声だけに終わっているんじゃないかということを私は憂えておるわけでありますが、例えば総務省の「許認可等の統一的把握の結果について」によりますと、平成十四年に一万六百二十一件であった許認可等の件数が平成十五年三月には一万一千七件になっています。つまり、この一年間で三百八十六件増えているという勘定になりまして、規制緩和に逆行する数字になっております。
昭和六十年十二月に発表された総務省の第一回調査では、許認可等の総件数は一万四十五件となっていますから、この二十年間許認可の件数は全く減らない。それどころか、わずかでありますけれども、むしろ増えているという状態になっておるわけですね。平成七年の三月に規制緩和推進計画が閣議決定されて、その後も毎年のように規制緩和計画が決定されてきましたが、数字を見る限り、政府の姿勢は口先だけで、もうやる気がないんじゃないかというふうに見えるわけです。
私は、この規制緩和こそが公務員の定数を検討する際の前提になるというふうに考えておりますが、この点について総務大臣の所信を伺いたい。あわせて、本気で規制緩和に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その御決意のほどをまず伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、最初の方の数字の件につきましては松田の方から説明をさせます。
後半の規制緩和というものに関しましては、これは松岡先生、規制緩和をすることによって経済が活性化する、人数が減るのは大事なところですけれども、加えて経済の活性化に資するというところが規制緩和の大きなところだと私自身は考えております。したがいまして、その方向で規制改革担当大臣を中心として今いろいろやっておられますけれども、これまでおおむね約五千項目以上にわたるところが結構、規制緩和をされておるんですが。
〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
例えば、規制が完全に廃止された、許認可が廃止されたというのは、多分あれ輸出検査法というのが、あれがなくなってあれで約十六件、一般検査等が約十六件が減っておりますし、また、許認可事項の期間を延長というんで例の車の車検の話があったと存じますけれども、これなんかも車検済みのものにつきましては有効期間をあれは一年から二年に延ばした。それから、民間に事務を代替するというんでハローワークの話を代替することにできたなどなどが挙げられると思いますが、基本的には、総務省としてもこの減量、許認可の量を減らす、また許認可の内容を変える又はやめる等々によりまして、これは総務省に限らず各省に対しましても同様に、この許認可の緩和、規制の緩和というものが基本的には経済の活性化に資することになり、役所におきましては定員というものを抑えることができる。
加えて、傍ら、治安等々、いろいろ今需要の増えてきているところもありますので、そちらに回す人数を確保する分だけこちらの減らす分を更に減らさぬとそちらに回せる分が絶対量が不足いたしますんで、そういった需要の面と時代の要請、時代の変化に伴って必要じゃなくなったものは減らすというのは、これは両方一緒にやらねばならぬところだと思いますので、基本といたしましては、規制は緩和してよろしいところは更に規制を緩和していく方向で、結果としてそれが他のところに資するようにしたいという基本方針で事に当たっておるというところが率直なところです。
細目につきましては、数字の件につきましては松田の方から説明させます。
○政府参考人（松田隆利君）　それでは、国の関係の職員の、正規の職員の数でございますが、につきまして御説明させていただきたいと存じます。
まず、平成十六年度末の国家公務員の定員でございますが、行政機関の三十三万人のほか、自衛官二十五万人でございますが、そのほか、大臣等の特別職あるいは国会や裁判所の職員等も含めまして六十二万人となっております。
それから、独立行政法人の職員数でございますが、これは十六年度見込みでございますけれども、国立大学法人の十三万人を含めまして約二十五万人でございます。そのうち、国家公務員の身分を有する者は約七万人でございます。
特殊法人でございますが、その職員数でございますけれども、ＮＴＴとかＪＴとかＪＲの三島会社、完全民営化していない三島会社、これはまだ政府が株式を保有している特殊会社でございまして、こういうものも特殊法人に含まれるわけでありますが、こういう特殊会社の九・五万人も含めまして約十四万人でございます。
以上のほか、国家公務員の身分を有する者として、日本郵政公社の職員数、そしてこれは十五年の十月一日現在でございますが、約二十八万人でございます。それから、よく言われます周辺でということで行政委託型の公益法人というものがございますが、これの法人数が約千三百ございますが、これの職員数は十二万人でございます。
それから、先ほどお話ございました非常勤の職員でございますが、国の非常勤、行政機関が雇用している非常勤の職員でございます。これは、常時勤務を要しない臨時的な業務や変動的な業務に対応するために各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度採用し、必要な期間だけ雇用するものでございますけれども、この職種にはいろいろございまして、平成十五年七月現在で二十三万人ということであるわけでありますが、このうち事務補助的な職員は三万人強でございまして、あと、例えば大学関係でいいますと、講師とかあるいは助手さんとかそういう方々が四万人ほどおられます。それから、審議会の委員とか、いろんな民間の有識者の御意見をちょうだいするということでお願いしているものが約二万人おられるとか、あるいはそのほか、いろんな職種の中には、例えば保護司さんのようなものも含めまして七万人強のその他のいろんな種類の職種がございます。そういうものも含めまして二十三万人ということになっております。
地方公共団体の関係につきましては、正規の職員としましては、平成十五年四月一日現在で三百十二万人という数字になっております。
以上でございます。
○松岡滿壽男君　今の御説明ですと、結局、国関係、いわゆる非常勤といいましょうか、臨時まで入れますと、百、これが何万になるんですかね、全体で百六、七十万ぐらいになるんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　常勤の職員、大臣等も含めましてですが、百四十万人強でございますので、それに非常勤の職員、先ほど申しました非常に雑多なものが、いろんな種類のものがございますが、それを単純に合わせますと二十三万人でございますから、百六十四万人というのが国関係ということでございます。
○松岡滿壽男君　その辺がちょっと非常に分かりにくくなるんですよね。
今回のように、五十三万四千人を今度は三十三万人にするんですと、定数は、こういうのが新聞に出ると、国民から見れば、ああ、国は随分努力して二十万も減らしているんだなと、これは一つの数字的にはそういう取り方しますね。しかし、実態は、やはり臨時職員、これも恐らく非常勤とは言いながら常態化しているんじゃないかと思うんですよ、実際に。そうすると、トータルでは、表向きは三十三万一千人だと言いながら、実際は百六十四万人やはりいわゆる準公務員いるわけでしょう。これは非常に国民から見ると分かりにくい。いわゆる、官僚の中での数の操作をしておるという取り方。
それと、一番今大事なのは、国、地方が一体どのぐらい借金しているのかと。それで、一体国民の税金で仕事をしておられる方々は何ぼいて、国税収入は四十二兆しかない、それから地方税収入は三十二兆しかない、合わせて財源は七十四兆しかないのに、借金は七百兆とは言いながら実際は千二百五十兆あるんじゃないかという一つの疑念。
それと、人件費というものが一体どのぐらい掛かっているのかと。これを積み上げていくと、かなりの数字に国、県、市の公務員の数、準公務員の数がなってくるわけでしょう。そうすると、仮にそれを積み上げて、先ほど言いましたように、七百万、仮におられるとすれば、六十兆円近いものがやはり人件費として使われていると。片山大臣ともこの総務委員会でやり取りしたことがあるんですが、二十二万人いわゆる臨時に職員がいると、それは人件費でなくて物件費で見ているんだということを言われましたけれども、その当時から比べてももう既に、今御説明ですと二十三万人ですから、一万人増えているわけですよ。
それで、私は、総務省が合併のときに出した資料、確かに人口五千人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が二・二ですよと、それから一万人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が一・二ですよということは非常に分かりやすい、説得力のある私は数字だったと思うんです。
そうすれば、国と県と市町村、それぞれ税収と人件費との釣合いですね、こういうものをやはり明確に国民に示して、だからこういう痛みに耐えてもらって改革しなきゃいかぬのですよということを言えば説得力があるんですけれども、これはもう民間でいったら、例えば収入が七十四兆しかないのに、仮にですよ、六十兆円も人件費使っていたら成り立つ話では全然ないわけですよ。民間は死に物狂いで生き残りのために合併したり、どんどんどんどんいろんな、死ぬ思いで効率的な仕組みをしながら生き残っているわけでしょう。
ところが、やはり国民の不満というのは、やっぱり政治とか行政というのは一体別天地でやっているんじゃないのという疑惑というものがあるんですね。本来なら、日本の本当の姿を国民に見せて、例えば、実際、借金こうなんです、人件費こうなんですと、だから、こうするから少々のことは耐えてくださいというのがやはり私は政治家の務めだろうと私は思うんですが、どうもこの辺のところが、私は、例えば臨時の問題一つ取ってみても、この席で県、市町村はそれじゃ何ぼですかと言ったら、答えられない。それは調べてみましょうということでしたが、いまだにその御答弁はないわけですが、仮に二十三万人国の段階で臨時職員おれば、恐らく三倍ぐらいですから、県、市町村でやはり全部足したら臨時職員だけで百万人ぐらいに私、なると思いますよ、率直に言いまして。そういうことを全部表に出さずに隠してしまって、形だけでこういう数字を出していくというのは、私はやはりこれは国民を欺くことになるんじゃないかという思いがするんですが。
今の御説明ですと、改めてお伺いしたいことは、この百六十四万という数字はやはり表にきちっと出して説明すべきじゃないかというものが一点と、それから臨時職員について、どういうわけでそれだけの雇用をしなきゃいかぬのか、しかし、私は基本的にこれはもう常勤、常態化していると私は思うんですね。私自身も地方で市長をやった経験もあります。だから、そういう中で、そういうものがずっと陰で増え続けるということに対する歯止めとか、そういうものをどこでどういうふうにチェックしておられるのか、それを改めて伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
先ほど、国の関係といってもいろいろ多様でございまして、それを仮に単純に集計すれば百四十一万、それから非常勤も含めまして百六十四万というふうに申し上げたわけですけれども、その中には、例えば、すべてがすべてこれは税金に依存しているわけではございませんで、例えば郵政職員のように正に独立採算でやっているところ、それから特殊法人の中の特殊会社も正に自収自弁の民間経営的な運営をされておるわけでありますし、ＮＨＫその他では正に自ら料金を徴収されながらその人件費を賄っているというところもあります。
それから、先ほどの非常勤の職員につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、正に臨時の、あるいは委員さんや保護司さんみたいに、正に給料を支払うとかそういうことではなくて、いろんなことで手当という形でお願いしているような、そういう職種も多々あるわけでありまして、必ずしも全体、同じような、税金に依存する同じようなタイプの公務やあるいは公務関係、関連者ばかりではないということでございます。
この総定員法は、正にその中の中核であります行政機関の正に恒常的な業務を行う常勤の職員、それを規制をいたしまして、その最高限度を設定いたしましてその膨脹を抑制しようという法律でございまして、中核的な、公務関係の正に中核的な職員の定員についてはこの行政機関定員法で規制、管理されていると私どもは理解しているところでございます。
○松岡滿壽男君　ですから、やっぱりこういう総定員法について、やはり今おっしゃったように、中核を成すものはこれですよと、しかし実際にはいろんな仕事があるんですからこういうことになっているんですと、実態は。例えば、郵政職員なんかについてはやはり二十八万人いるけれども独立採算でやっているんですよとか、そういう国民が理解できるような説明をどこかの場できちっと私はされた方がいいと思うんですよ。非常にその辺があいまいもことして動いてきているから、非常に疑念も出てくる。
例えば、この場でも片山大臣のときにやり取りをしたわけですけれども、国は率直に二十二万いますよと、今の御説明ですと二十三万人ですけれども、臨時職員。確かにそういうことでしょう、臨時は臨時だろうと思うんですけれども、それが固定化しているんじゃないかという疑問はちょっと先ほど申し上げたわけですけれども、それじゃ県や市町村は一体どうなっているのかと。これなんかについても、その後お調べになったのかどうなのか、全然この場でのお話もありませんし、私に対する説明もないわけですけれども、その辺はやはりきちっと把握されるべきと思うんですね、当然。
この話ばっかりしていますと時間がありませんので、次に進みたいと思いますけれども、国庫補助金の整理の問題です。
これは、やはり先ほどの問題に関連しますけれども、国の規制権限と補助金行政、これはこの辺に問題がやっぱりあるんだろうと思うんですね。
平成十五年度で見ると、国庫補助金は二十二兆二百三十四億円に達しておるわけですけれども、これが地方公共団体とか特殊法人、独立行政法人、また民間団体に交付されております。これらの補助金は、それぞれ一定の行政目的を推進するために交付されるものでありますけれども、既に役割を終えている補助金、零細な補助金、手続だけが非常に煩雑で実効がないもの、かねてから多くの問題が指摘をされておるわけであります。特に、昨今の地方分権の議論を通じて、国庫補助金の整理合理化あるいは国庫補助金を廃止して地方自治体の一般財源として交付すべきであるなど、様々な意見が出ております。
ところが、国庫補助金の整理合理化などの問題になると、官僚の方から激しい抵抗が出ているというふうに伺っておるわけであります。これは、抵抗の理由としては、補助金交付の仕事がなくなって担当課も要らなくなる、そのために権限も人員も減るということがあるわけであります。もう一つは、特殊法人等の補助金の場合は天下りをするというところがなくなってくるということだろうと思います。官僚から見ると、補助金の是非よりも既得権益を守ることが何よりも優先するというシステムが補助金制度によって作られておると思います。
総務大臣、この補助金制度によって作られてきた官の論理、官庁の体質について、これをどういうふうに改めていったらいいか。これは非常に頭の痛い話だと思いますし、大臣も民間の会社を経営しておられるお立場から、その辺のことはもう重々御承知だろうと思うんですけれども、そういう問題に対して、これはやはり非常に難しい問題ではありますけれども、これに対してどのような御感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生御指摘のこの補助金の削減の話につきましては、もう御存じのように、平成十八年度までに今アバウトにいわゆる総額二十兆と言われます国庫補助金のうち約四兆円を廃止、縮減という方向で事は進んでおります。したがいまして、それに伴って昨年というか、今年度一兆円ということで今既にスタートをいたしておるのはもう御存じのとおりでありまして、総務省としても、消防庁やら何やらいろいろ削減に協力をしていただいたところも幾つかありますし、大きなところで厚生労働省等々幾つかあります。
私どもも、補助金というものは、同化定着しているようなものは少なくとももうさっさとという感じがありますし、事実その方向で事は進んでおります。ただ、松岡先生、これは一つだけ私どもやってみて分かったのは、削減してばっさりなくなれば人員削減につながりますけれども、これは縮小ぐらいだと人員削減というのにはなかなか難しい、その事務は残るわけですから。それは丸々やめちゃうというのでない限り人員削減にはなかなか結び付かぬものなんだなというのだけは、率直なやってみた実感なんです。
そういった意味では、これを、やるならやる、やらないならやらないで丸々税源移譲ということになりますと少し国家公務員の方の数はということに思いますけれども、いずれにいたしましても、こういったようなものが、今流れとしては、補助金というものの削減の方向というのに事は動いております。
ただ、一番今もやっていて難しいなと思いますのは、約半分の十兆円が社会保障関係というところが大きく出てきておりますので、昨日の財政諮問会議におきましても、この十兆円の社会保障の中もこれは聖域化せず、いろいろなものを一回分析して、この部分についてもいわゆる税源移譲をするものがあるのではないか。これは、市長会、知事会からも似たような御意見がいろいろ上がってきておりますし、民主党案からもいろいろ出ておりましたので、私ども、そういったものを参考にさせていただきながら、これは少なくともこの十八年度までに四兆円の削減というのをどうしても達成をせねばいかぬ、税源移譲を伴ってやっていかねばならぬと思っておりますので。
おっしゃるように、補助金の削減というのは、その補助金を担当している業務が、削減が確実に、廃止になれば削減をされるということはもう間違いないと思いますので、そういった意味では、人員というところからいきますと廃止、そしてそれが丸々地方ということになりますと、今度は地方がその分だけ人を増やすかどうかというのはいろいろまた出てくるところだとは思いますけれども、いずれにしても、国家公務員の方といたしますれば、きちんとした廃止ということになりますと、その効果は、人員の面に関しましては効果が出てくる。
あとはやっぱり、今言われておりますＩＣＴというものを使った、ＩＴという情報通信技術を使ったものによってかなりの部分が削減できる可能性がそういった技術の進歩によって出てきているという面も、今大変活用すべきものだと思っておりますので、その方向も含めまして、今おっしゃる方向で事を進めてまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　今年になって、第あれは三十八次ですか、地方制度調査会、二十八次でしたっけ。
○国務大臣（麻生太郎君）　二十八次。
○松岡滿壽男君　二十八次でしたね。あの中で道州制の議論が出てきていますね。これもしかし、何十年か前に議論した話なんですけれどもね。だけれども、やはり日本がここまで追い詰められていくと、最終的にはやはり道州制の導入、三百ぐらいの市、そして権限も財源も全部地方に与えて、むしろ税は上納させるという形になっていくんだろうと。その過程の中で三位一体の議論とか補助金の問題、そういう議論が行われておるんだろうというふうに思うんですが、日本の将来のために非常に難しいところに今私は来ておると思います。
本当に今、地方の自治体の長は、非常に中途半端な形になって、やる気がなくなってきている。合併問題もそれぞれの利害得失があってなかなか先が見えない。ゴールが見えれば、例えば道州制にするんだよ、三百ぐらいになるんだよというのが見えればあれですけれども、目先何にも見えないところで民意を問うといったって、やっぱり皆それぞれの利害得失の中で右往左往しているというのが地方の現状だろうと思うんですよ。非常にこういう点は難しいところに来ているだけに、私はやっぱり政治のかじ取りというものが、何らかのものが先々の希望の中に見えてこないと、みんながどっちへ走っていいのか分からないという状態に私はあると思うんです。
そういう点で、総務省の果たしていく役割というのは、それぞれの省庁と地方自治体との板挟みの中で非常に難しいかじ取りを迫られておるというふうに思いますし、大いにその点で、またこの問題の論議の時間もあるようですから、そのときに麻生大臣のお考えも伺っていきたいというふうに思っておりますが、とにかくそういう方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。
それから、早期退職慣行についてですけれども、平成十四年の七月に小泉総理が見直しをするという指示をされて、十四年十二月に閣僚懇談会で政府としての早期退職慣行是正の基本方針がまとめられておるわけです。
これは、天下りの弊害を是正して公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備することを目的としているわけでありますけれども、この基本方針を読んでみますと官に甘いという印象がぬぐえないのであります。また、早期退職慣行と勧奨退職者に支給される割増し退職手当の問題は、我が国独特のキャリアシステムを避けては解決できない問題であるにもかかわらず、キャリア制度には全く触れていないのであります。
我が国の官僚組織は、Ⅰ種国家公務員試験に合格した者からキャリアを選別して、事務次官をトップにしたピラミッド型を作るというものであります。このため、五十歳程度の働き盛りの公務員の肩をたたいて早期勧奨退職を迫り、その受皿として天下り先を確保し割増し退職金を支払うという方便が確立しています。こうしたシステムの下で志を持って行政に専念できるはずもないわけでありまして、むしろピラミッドの中で無事大過なく公務員生活を送って、独立行政法人等の役員として出向して、五十七歳で本省へ戻って、出向の三年分を含めた退職金を手にするという形になるのではないかと思います。
こういう国家公務員の早期退職慣行の是正などについて、政府の方針はお茶を濁した程度のものでありまして、公務員制度の改革にはなっていないというふうに考えるんですけれども、これは、総務大臣はこの問題はどのようにお考えでありましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生の言われました平成十四年の十二月十七日のこの閣議の申合せにおいて、平均勧奨退職年齢を三歳以上高くすることを目標とするという等々の、これが出ておるんですが、私どもも少なくともこれに沿って取り組んでおりますけれども、基本的には、天下りの弊害というのを是正せないかぬ、そのためにはいわゆる肩たたき等々の早期勧奨奨励退職というのは控えた方がええというのは、私、基本的には間違っている方向だとは思っておりませんので、この是正は必要だと思っております。
また、キャリアだけのピラミッドということが今言われましたけれども、私どもの中にも、これ役所の中、総じてⅠ種というののキャリアということになっておるんですが、二十代前半でたまたまその日体調が良くて通ったやつもいれば、それで通らなかったのもいる。両方とも大卒です。しかも、結構、国立大学のええのも出ておる。それがⅡ種ということになって、Ⅱ種で入ったらずっとⅡ種というままになっておく状況というのはいかがなものかという御感想をお持ちなんだと思いますが。
ちなみに、行政監察局じゃない、今は評価局、評価局というところが総務省の中にありまして、山口県にも、いろいろ各地方に評価局というのが行って、その行政評価をしておるところですが、基本的には評価局の職員のほとんどはⅡ種です。地方で採用するんです、最初に。本省で採用しない。採用しておいて、十年ぐらいたって優秀なやつを本省に引き抜く。本省に引き抜くんです、地方で優秀なやつを。本省で引き抜いて、本省で何年かまた経験をさせて、そして出身の県以外のところに部長で出す、何で出すというようなやり方をしているという局も同じ省の中で、私どものところにはそういう省も、そういう省じゃない、そういう局もあります。
したがいまして、私ども、見ていてこれは一つの参考になるなと思って、今回いろいろ公務員制度の改革の中に当たりまして、一つの問題としてこういった例というのも考えられるんだと思いますが、私はやっぱりある程度、二十二、三で人生がほとんど決まっちゃうような話もいかがなものかと思いますし、また、十年ぐらいたったところでもう一回これはというので、三十二、三になって花開いていくのも一杯おりますので、そういったのが逆にⅠ種に上がれるようなもの。また、そのまま、Ⅰ種でたまたま入ったけれども後の伸びは全然なかったというんだったら、退職というと今言ったような問題が起きるというのであれば、その辺で昇級が止まってずっと横にするとか、やり方は民間じゃいろいろしておりますので、今後、公務員制度を考えるに当たっては、これは人事院なんかが考えられるところだとは思いますけれども、いろいろな新しい制度というものを考えていく必要があると思っておりますので、私、Ⅰ種自体として、いろんな意味での幹部職員の養成としては決して間違っている方法だとは思いませんけれども、それが余りにも固定化し過ぎるといかがなものかという弊害が出てきているという点も考えて、この点に関しましてはいろいろ、再度挑戦できるという機会を作るべき、作っておくべきと私は考えております。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
時間が、私の持ち時間がちょっとなくなってしまいましたので、人事院総裁にもお越しいただいたんですが、また別の機会に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
先ほどちょっと触れましたように、やはり今、非常に地方自治体迷っておるんですね、どういう方向を目指したらいいのか。やはり、総務省が唯一頼りのところでありますから、その辺について、やはり地方の立場に立ってこれからもいろいろなかじ取りをしていただきたい、これをお願いいたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。
○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋でございます。
大臣には毎回御質問させていただいておりますが、まだあと三回ばかりやることになっておりますので、よろしくお付き合いをお願いしたいと思います。
もう時間が今日はございませんので、いろいろ質問通告させていただきましたが、出ていただけない方がたくさんあるかと思いますが、申し訳ございませんが、また合併の問題のときにでも話をしたいなというふうに思います。
それで、今回のこの法律、定数法はモグラたたきのようなもので、こっちたたくとこっち上がってくると。当然、増やしたいところがあるとどこか減らしてこないと増やせないという法律だというふうに認識をしておりますが、私が常々言ってきた、前回の消防法のときにも話をさせていただいた、ＦＥＭＡの話をさせていただきましたけれども、各省庁間をまたがるような人事交流なり新しいプロジェクトチームなり、そういう形にこれから取り組んでいかないと、やっぱり省庁間の縦割り行政というのが物すごく弊害があって、私はこれを直していく必要があるというふうに思うんですね。その意味で、今回のこの法律は、単純に言うとさっきのモグラたたきのことをやるだけのことで、その部分については一向に解消というところには至っていないというふうに認識をしております。
それで、質問通告をさせていただいたときにも私の部屋でいろいろ質問取りをさせていただきましたが、その中でも、各省庁間で結局、これはあんたのところだ、これはうちがやりますとか、いろいろありまして、もう端的に出てきているんですね。
そういう省庁間の人事交流なり、もう少し、後で聞こうと思っていましたが、情報通信省という、大臣も一度、一月の二十日の閣議の後の記者会見で、いいんじゃないかというような話もされておられるようでございますけれども、いろいろ時代が変わっていく中で、やはりその縦割り行政というものをなくしていかなければいけない。そのためには、だれが一体リーダーシップを取ってそれをやっていくのか。総務省が、それじゃ農水省これだけ減らしなさいとか、国土交通省これだけ減らして、それじゃ財務省これだけ増やしますとか、そのようなリーダーシップを総務大臣が取っていかれるのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、高橋先生の御指摘にありますけれども、今、役人の数を減らす部分というのは、先ほど松岡先生のお話にもありましたように、私どもとしては、これだけ情報通信技術というのが進歩して発展をしておりますし、それに、かつ普及も随分したと思いますので、そういった意味からいくと、従来は手書きでやっていた部分やら何やら、また給与計算、号数計算、いろいろありますけれども、そういったものはかなり機械によって置き換えられる。しかも、各省庁間ばらばらだったものを整理すればできるのではないか、人事院等の御指摘もありましたとおりで、そういったところをきちんとしていくべきではないかといって、その部分でかなり減らせる人数がありますので、そこが一つ。
傍ら、今御存じのように、これは、三重県はよく分かりませんけれども、東京やら等々はこれは、外国人による犯罪などなどはこれは急激な勢いで増えて、治安という面に関しては、国民の最大の関心事はいわゆる景気より治安というのが圧倒的に高く、関心、高い関心事という実態があります。したがいまして、そちらの方はこれは制服の警察官を増やせ、ところが制服の警察官を増やしても、捕まえた、逮捕した人を入れる留置場は一杯。なぜなら、拘置所も一杯、なぜ、刑務所が一杯だから。早い話が、刑務所におられる方の滞在日数が長くなった。経営者用語で言えば回転率が悪くなったということになろうかと思いますが、したがいまして、これずっと押せ押せになって、留置場も一杯ということになりまして留置場も増やすということになりますと、看守は増やさないかぬわ、刑務所の職員は増やさないかぬ、全部という。
そちらの増やす部分はちょっと全体減らす中で増やして、なおかつ不要なものは減らさないかぬというところが、総務省としては、各機構、人員を触るときの一番の問題でして、何であそこだけ増やすんだという従来のヒラメの目みたいな話ではとてもやれる話ではありませんので、昨年末、この機構、人員を触りますときにもその点が一番の問題だったと記憶をいたしますので、私どもも、今後ともやっぱり世の中の事情に合わせて、やっぱり必要なもの、必要な部署にはこれはやっぱり思い切ったことをやっていかないととてもできませんので、昨年は、そういった増やすところは増やす等々のことをやった上で純減をさせておりますので、その方向はきちんと今後とも当分の間、堅持されてしかるべきだと思っております。
○高橋千秋君　私の聞きたかったのは、総務大臣が例えばよその省庁のことをどこまで言えるのかなという気がするんですよ。大臣は言えるでしょうが、総務省として、よその省庁に例えばあんたのところこれだけ減らしなさいと言えば、当然減らされる方は抵抗しますよね。当然、自分たちはなるべく人数が多くて仕事を楽にしたいという思いは当然あるでしょうから、人数を減らされる方は当然抵抗します。増やす方は当然喜びます。それは当たり前のことだと思うんです。
だけれども、それが実際のところは、縦割りの中でそれぞれの省庁間の縄張争いとかそういういろんなことがあって、これはなかなか難しい話だと。だから、私が思うのは、それは総務省ではなくて、やっぱり総理のリーダーシップというか、それを、全体を見渡せるところでリーダーシップを取って、あんたのところは減らしなさい、こっちは増やしますという、そういうことをやっていくべきであろうというふうに考えている。
その意味で、私は今日、内閣官房の方に来ていただいて、内閣官房としてやっぱりきっちりそういうリーダーシップを取るべきではないかということを昨日、質問通告をさせていただいたら、いやいや、それはうちではありませんと、総務省と一緒にやっていますから総務省が答えられますと。内閣官房の方、来ていただいているのかよく分かりませんが、我々が野党だからもう行きたくないというふうに思われたのか、もう総務委員会なんか我々のところじゃないから行きたくないというふうに思われたのか、よく分かりませんけれども、昨日も延々そういう話が出たんですが、私はどうも、国全体として見渡す、人員を削減しながらコストを削減していくという部分の発想がないように思われるんですね。どうしても縄張争いが物すごく強い。それをなくしていくことが私は今の緊急の課題だというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
内閣官房の方からもお答えをいただきたいと思います。昨日も、どうも話を聞いていると、行きたくないと、答えたくないというような、そういう、もうそれで、そこで答弁をされるんですね、質問取りに来て。私は質問取りで答えてほしくないって言っているんです、いつも。委員会に出るわけですから、ここで質問をしますと。だから、そこで一々答えていただかなくても結構ですので、そのことも是非部下の方に言っていただきたいと思いますが、部下の方にそういう指示を出しているのかどうかもまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　高橋先生、この総務省という、その他、他省に属せざるもの一切合財引き受けているような役所が総務省って役所なんだと思っているぐらい脈絡なくいろいろな役所がくっ付いておるんだと思いますが、その中の一つに行管庁というのが昔ありました。総務庁と合併して、その後また総務省になっていったんですが、一番最初に行政管理庁というのがありました。昔、中曽根先生なんかが行政管理庁長官なんかしておられたんですが、そこの役所の仕事が、今御指摘のありました機構とか人員とかいうのとか、その他行政監察権みたいなもの持っていて他省庁の仕事に介入してくるという、決してほかの役所に好かれることが絶対ないという役人がいるんで、まあここにも座っている人は皆そうなんでしょうけれども、人に好かれることは絶対期待できないって仕事なんです。
そういったところが今総務省に来ておるんですが、少なくとも、今回の今の話でも、省庁からのいろいろな要請あるなしにかかわらず、減らしてもらいます、ここはあなたたちは言うけれども、これは増やさぬとできませんというようなことをかなり激しくやり合っておりますので、最終的には、年末は大臣折衝ということになるんですが、増やすところはともかく、減らされるところはかなり激しいことになっておりますのは毎回のことでして、そういった意味では、総務大臣というのも余り他の大臣から決して年末は好かれることがないというところにならざるを得ないんだと思っております。
ただ、基本的には、総理として全体としてはこういった枠でということで事は進んでおりますので、それの指示に従って、それを所管いたします総務省がその仕事をやっておるということになっておるんだと思っておりますが、結構、この総務省の指導の下で役所の人数を、この部分はアウトソーシングしてくださいとか、ＩＴ化したからこれはもう要らないでしょうがとか、ＩＴ化しないならやってくださいというようなことまで結構、介入をしておりますので、そういった意味では、役所の抵抗があることは間違いありません。それは物すごい抵抗があることも間違いありませんけれども、その上でも結構、確実に純減という方向で事は進んでおるということもひとつ見ておいていただければと存じます。
○政府参考人（千代幹也君）　内閣官房でございますけれども、昨日の質問取りの関係につきましては、現在の交流の実績についての御質問というふうに私ども理解したものでございますからそういった対応をした次第でございますが、もちろん、府省間の交流につきましては内閣官房も携わっておるところでございます。
また、これにつきましては、本年二月二十日の閣僚懇談会におきまして、小泉総理から、縦割り行政を打破し、幅広い視野から政策課題に取り組むことができるよう、幹部の府省間人事交流につきまして、今後三年間で各府省の幹部の一割を目途に府省間の人事交流を積極的に行うこと、特に本年度は、府省にまたがる内閣の重要政策課題を担うポストについて各府省の局長、審議官クラスも含めて人事交流を進めることとの方針を各閣僚に対して示したところでございます。
今後は、これに沿いまして府省間人事交流の一層の推進を図ってまいりたいと思っておりますので、どうか御理解願いたいというふうに思ってございます。
○高橋千秋君　どうも昨日の話と雰囲気が違いますし、もう内閣官房なんか、そんなの行きたくないという雰囲気で、総務省、答えておけというような、そんな感じでしたね。総務省を下請のように見ているような感じがして、私は腹が立って怒ったんですが、私は、そういう感覚自体が縦割りの弊害じゃないかなというふうに私は思います。
それと、今日せっかく来ていただいているので、農水省の方、来ていただいておりますが、いろいろ資料をいただくと、食糧事務所それから林野の方が、国有林野事業の関係の方が大幅に減っているんですね、人が。これも、さっきの話で、要らない仕事であればそれは当然削減をしていくというのは、これは当たり前のことなんですが、先日、私も地元の食糧事務所へ行っていろいろ聞いてきました。さっき臨時職員の話がありましたけれども、私の地元の食糧事務所へ行ったら、正職員で一番若い方が三十五だそうです。だから、もうあとは全部臨時職員で賄っていると。実質そのような実態があるということを、今御答弁の中では恒常化しているわけではないというお話がありましたけれども、そうではなくて、やっぱりもうかなりアルバイトの方がというか、臨時職員の方が恒常化している実態をやはり率直に認めるべきであろうし、そういうことをやっぱり中央の方も知っていただきたいなというふうに思います。
それで、もう時間がございませんので、御要望だけしておきますけれども、さっきの、大臣の方からＩＴの話も出ました。情報通信省の話もじっくり聞きたかったんですけれども、ある学者の方やそれから経済界の方から聞くと、経済産業省にもある研究会があって、総務省にも同じような研究会があって、学者の取り合いをしたりとか、経済界の方からいったら、どっちの研究会に属したらいいのか分からないし、どっちにもまた同じ話をしなきゃいけないということが現実あります。そのことを理解した上で、多分、大臣も一月のときの記者会見に言われているのかなというふうに思うんですけれども、やはりこういうことを含めても、決して大臣が言われるような実態ではなくて、縦割りの弊害はもう厳然として残っているわけですので、これを早急になくしていく努力を政府全体としてしていただきたいということを要望をして、私の質問時間、ちょうど来ましたので、終わりたいと思います。

Depressing Blockquote Pottering Blog Current-Label : Opinion