【在日外国人生活保護】片山さつき氏の参議院予算委員会【消えた年金】

2012.03.16 参議院 予算委員会 第10号

source : 第１８０回国会 平成24年03月16日 (ボタンクリックで引用記事が開閉)

○委員長（石井一君）　次に、片山さつきさんの質疑を行います。片山さん。
○片山さつき君　消費税というのは、一九五四年にモーリス・ローレさんというフランスの大蔵省の主税局長がつくった、設計したものなんですね。私は八四年に主税局からフランス国立行政学院に派遣されていますんで、幾つも調査団を率いてこのフランスの消費税がどういう理念でできているかを聞いてきました。
今の岡田副総理のお話を聞いていて思ったのは、基本的に税が国家の礎であって、全体像、マクロ経済への影響が非常に重要だということが欠けていると思います。ローレ博士も言っていました。消費税を上げる、そのことに命を懸けて決めるんであれば、そのインパクト、ネガティブインパクトを全部ポリシーミックスで補わなきゃいけないんですよ。そして、その上は説得と納得のプロセスが必要なんですが、どうもその両方がないようですが。
このグラフを見てください。（資料提示）三％から五％に上げたとき、自民党も本当に大変だったんですが、住宅着工は三十万戸減って、その後いろいろあっても全然戻っていないんですよ。
ところが、この二日間、私は、内閣府の皆さんが、社会保障と税の一体改革のベースとしている経済データを作った人とやり取りをしていて、驚くべきことに、判明したんですよ、この驚くべきことが分かりました。この落ち込みの影響を一切、名目三％、名目一％の皆さんが毎晩議論していらっしゃる基本データの勘定に入れていません。この入れていないという事実、岡田担当大臣、御存じでしたか。──いや、担当大臣に聞いているんです。（発言する者あり）いやいや、御存じでしたかって聞いているんですよ。もう、入っていないということは事務方が言っていますから。
○国務大臣（岡田克也君）　そういった詳細なことまでは承知しておりません。
○片山さつき君　詳細じゃないんですよ。名目三％は名目二・何％しかなかったかも、名目一％は〇・七％しかなかったかもしれない話なんですよ。毎晩議論している民主党の皆さんも知らなかったでしょう。これで議論してやっていたって、幾らやっていたっていい結論なんか出ないんですよ。
さっき、住宅のお話、議論出ていましたけれども、この人生最大の買物である住宅、二千万円だったら、これが二千百万円なのか二千二百万円なのか、それでもう諦めて買わない人が出ちゃうから、完全にこの八十万戸しかない住宅着工がもっと減ったら、地方の建設業界とかいろいろな雇用の問題というのはもう手の付けられないようなことになりますよ。それでもいいんですか。
さらに、先ほど安住大臣は、じゃ、住宅ローンの控除とか二重課税の調整をおっしゃっていたけれども、不動産取得税とか、我々も、消費税を更に五％を上げるよりも、上げるんならばやらなきゃいけないなと思っていたものを全部引いても、百万円もぼんと上げるといったら引き切れないんですよ。よく御存じだと思います。
だから、還付するとかあるいは、民主党はお嫌いみたいだけれども、住宅とか生鮮食料品とかは今のままで据え置くとか、そういうことにしないと大変な地域経済への影響が出ますが、そのことを総理はどう考えられるんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ちょっと今のお答えをする前に、今パネルが出ていますので、これが全て消費税を上げたときに、そのことによって住宅投資が縮小したのかというと、必ずしもそうではないのではないかと思っています。
まず、その平成三年のときですが、これはバブル崩壊の後ですのでストック調整等々いろいろあったと思います。加えて、今度五％に引き上げたときは、これはよく言われますが、アジアの通貨危機であるとか我が国の金融危機等々もございました、もちろん駆け込み需要と反動とかという要素もあるかもしれませんが。そういうことを総合的に考えていかなければいけないだろうというふうに思います。
まさに消費税の経済への影響でありますが、もちろんその影響がないような、するためのポリシーミックスというか、いろんな政策は講じなければいけません。そのことは与野党協議の中でもじっくり議論させていただきたいというふうに思いますけれども、一方で、先ほど我が党の議員とのやり取りにもありましたけれども、将来に対する不安をなくしていくことによって消費や経済を活性化させるという要素もあるんで、その辺は経済への影響というのは総合的に勘案しなければいけないというふうに思います。
○片山さつき君　中小零細企業への影響に関しても非常に冷たいんですよね、この案は。
例えば、今おそば屋さん、六百三十円税込みでおそば出していますけど、今このデフレで六百六十円にできますかね。それから、野田総理がよく行っていらっしゃるフランチャイズのＱＢハウスみたいな床屋さんは、これは全国一律ですからね、それは値上げしやすいですよ。でも、町の普通の理髪店ができるでしょうか。
今この不況の中で、年間売上げ三千万円以下の中小零細の五割、七割が転嫁ができていないという調査があります。そして、滞納税額の半分の三千四百億円が消費税なんですよ。なのに、その中小零細への影響について、例えば、フランスが一度引き上げたときに、フォルフェという、小さな零細業者、これは要するにネゴ課税を認めていたんですね。でも、ネゴ課税でも払っていたんですよ、何十万円か。それももう全部やめて免税にしちゃった。それから、今回、サルコジ大統領が引き上げるときには、家族手当の企業負担分を引き下げて上げよう。つまり、そういう企業活性化とか、それが雇用につながるわけですね、それをセットでやっているんですよ。
何で全くそういうお考えがないんでしょうか、岡田副総理。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、基本的に財政の置かれた状況が違うというふうに思います。
つまり、今回、我々、社会保障制度を持続可能なものにするために消費税の五％引上げをお願いしているわけですが、そのことによってもまだプライマリーバランスの赤字が半減するだけ、まだ道は遠いわけでございます。そういう状況の中で、いろいろな例外をつくればつくるほど上げなければいけない税率は高まるということでございます。そのバランスをどう考えていくかの問題であって、一方のところだけとらえて議論するのは私は適切ではないというふうに考えております。
○片山さつき君　岡田副総理は私のサークルの先輩でもあるんですけれども、ミスター内閣法制局長官というあだ名もあったようですが、そういう問題じゃなくて。すごい民主党サイドから笑い出ていますけど、この税金は説得と納得のプロセスだとつくった人が言っているんですよ。設計はポリシーミックス、ここまでは政府、あとは与党で、まあ党税調が非常に弱いという、そういう性格の政策決定をされているからそうかもしれませんが、午後触れさせていただくパート年金も全く、フランチャイズ協会も、イオンが副会長をしていらっしゃるスーパーマーケット協会も全然納得していないんですよね。まあそれはいいですけれども。
次に、生活保護の問題について伺います。
お手元の資料を見ていただきたいんですが、生活保護費、二十二年度で三・三兆円、このうち、御覧いただくと分かりますが、仮試算で千二百億円弱も外国人に払っております。その保護率は日本人の二、三倍、三分の二が朝鮮半島出身の方だそうです。
昨日、厚労省に聞いたら、在韓国内の三万人と言われる在留邦人に少なくとも同じ条件では生活保護は与えていただいていない、幾ら払われているかはもう全く調査もできないと。にもかかわらず、去年の日韓首脳会談は、ずっと従軍慰安婦問題言われっ放しだったんですね。そういう状況の中で、あなたは従軍慰安婦の像の撤去のためのイニシアチブも見えない。
なぜこういう状態になっているのか。御自身の外国人献金問題の影響があるんでしょうか。お答えください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ちょっと飛躍の飛躍の話なので何と言ったらいいか分かりませんが、生活保護におけるこういう規定というのはもう昔からやっていることで、我々の政権でやっていることじゃありません。それ、もうずっと皆さんかかわってきたことじゃありませんか。
加えて、従軍慰安婦の碑の問題は、撤去を私、要請をしております。そのことは会談で間違いございませんし、外国人献金の話なんかは全く関係ありません。
○委員長（石井一君）　片山さつきさん、いいところまで来ていますが、ぼちぼち。
○片山さつき君　はい、これで結構です。
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、社会保障及び税等に関する集中審議を行います。
休憩前に引き続き、質疑を行います。片山さつきさん。
○片山さつき君　午前中は、総理の外国人献金と従軍慰安婦の問題の関係について、ないというお話のところで終わったんですが、民主党政権になりましてから、お手元の資料にありますように、生活保護が増えておりまして、外国人の比率も増えている、そして不正受給も増えております。山谷を抱えている台東区では、ちなみに二十一年には予算の二〇％だった生活保護費が二十四年予算では二四％まで増えておりまして、東京の幾つかの区の担当者は、不正受給の取締り姿勢が明らかに民主党政権になって甘いと訴えております。
また、生活保護に陥る前の第二のセーフティーネットとして私自身も自民党時代にかかわりました求職者支援制度、これがまだ二万人ぐらいしか利用されておりませんで、とても生活保護二百万人を減らすに至っておりません。自民党としても、生活保護が本当に必要なところには行き渡るけれども、決して無駄や不公平にならないように、この三・六兆円を三兆円までに抑制するべく提案をしてまいります。
それでは、ＡＩＪ、消えた年金に移りたいと思います。
ＡＩＪの年金消失については、民主党の辻責任者が九十万人に影響するとおっしゃっているんですね。先ほど大臣の御答弁で、二千百三十四億円ぐらいの不足が起き、これは一人の影響額六十万円とお答えになっていたから。三十五万人カウントなのかなと今電卓をはじきましたが、九十万人に影響すると民主党の政策責任者さんがおっしゃっているんですから、仮にこれで、厚生年金、大体一人四万円ぐらいですね、そのうち三階建て部分が大体平均で八千円ぐらいとして、今回の損失によってみんなこれが飛んじゃうとなると、九十万人、八千円、十二か月掛ける二十年で一兆七千億円にもなり得るんですよ。その話は昨日事務方にさせていただいていると思います。
長妻元厚生労働大臣は年金記録の問題で当時の自民党を非常に厳しく追及されて、それは私たちも確かに、もうきちっと回復して、取り戻すべきは取り戻すべきと思っております。その額が長妻氏によると生涯一兆五千億円だというわけですよ。今回は、これは一兆七千億円か、ほかの投資信託もおかしいのであれば、ほかの投資運用会社もおかしいのであれば、広がる可能性もあるわけですよね。
そもそも、このグラフ、いろんなところからの資料で作りましたが、リーマン・ショックの後、外国、国内の投信で四割ぐらい下がっているのがあるんですよ。そういうものがメジャーにあったということですね。これは民主党政権になってからもそうですし、この上の段の年金運用実績を見ただけでもこれだけひどい状況です。
その中で、平成十六年に新生ＡＩＪというのはスタートしたんですね。七％から九％の高利回りをうたって、これ私が独自に入手したエイム・ミレニアム・ファンドの去年の十二月の運用報告ですよ、この被害に遭ったある基金の運用報告。明確に、すごい高利回りが毎月毎月積み重なって例外なくずっと利益が出続けているという資料になっているんですよ。いわゆるオルタナティブ運用だ、オプションだと、こういうことで、これ以上のなぜそれだけの利益が出るのかの説明は一切ないまま、監査人の判こも押されて、届出されても、厚生労働大臣の認可が厚生年金基金には必要ですけれども、一度も引っかかっていないわけですね。そんな中で、まず一義的に投資一任業者の方からチェックしなきゃしようがないわけですよ。
これ、平成十七年からの検査実績の件数をいただきましたけれども、何と、株が乱高下し、債券市場もギリシャ危機とかでおかしくなった後に、金融庁は、監視委員会は検査実施件数を減らしております。これ、自見大臣、なぜですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　お答えをいたします。
監視委員会の検査対象数は、金融商品取引法を含む数次の制度改正を経て、現在約八千社の規模となっておりまして、そのうち投資一任業者を含む投資運用業者数は約三百となっております。
これに対して、投資一任業を含む投資運用業者に対する検査実施件数は毎年十五件から二十件程度でございまして、このような状況の下で、八千社もあって限られた人数で検査をやらざるを得ないということでございまして、効率的にきちっとやらねばならないということで、効率的かつ効果的な検査の実施が不可欠であり、監視委員会は、業者における業態、それから規模その他の特性、その時々の市場環境等に応じて検査の対象業者に関する様々な情報を分析し収集して、リスクベースで検査対象を選定しているということだと承知いたしております。
○委員長（石井一君）　金融大臣、簡潔に御答弁をお願い申し上げます。
○片山さつき君　平成十六年以来この会社は一度も検査に入られていないんですが、何回もこの会社はおかしいんじゃないかという情報が流れ、ある関係者は通報もしたというふうに言っているんですよ。去年ぐらいから特に信託銀行、信託銀行が預かっていますからね、の筋から、ここは危ないといって乗り換えていった企業年金もたくさんあるんですが。
昔、大蔵省証券局があったとき、実は投資顧問業法できたとき私は総務課の係長なんですよ。物すごく厳しく一社一社見て、危ないようなところで認可されたところはないような時代でしたが、そういう状況の中で、しょっちゅう市場の情報には耳を配って、必ずそれを無視することなくすぐに検査に入るように努めていました、そういう話がしょっちゅう上がっていましたが。これらの情報が一度でも入り問題になったことがないのか、それが非常に疑問に思うんです。
もう一つのを出していただきたいんですが、これも実は年金基金数社から情報提供をいただいて、これは本邦初公開かもしれませんが、こういう運用をやっていたんですよ。この下の外国私募投信のところはもう本当にラップパッケージのようになっちゃって分からない。バージン諸島に行き、ケイマン諸島に行き。こういう状況の中で、このバージン諸島というタックスヘイブンにある管理会社、これがＡＩＪ投信の関連だと思いますが、ここが、いわゆるざるなんですが、ここの住所、ここの名前は何年も前から証券監視委員会のところで話題になっていた、札付きだったというんですよ。これを何で分からないんですか。
私の手元には事業報告書もありますけれども、このＡＩＪ投信の役員になっていた人の中には、昔、証券関係の業法で捕まって有罪になった、執行猶予ではあるけど有罪になった人もいるんです。これ損失飛ばしですよ。これは、毎年事業報告書をチェックして何で分からないんですか。人が足りないんだったら、何で野田総理が公務員の新卒を七割を減らすというときに、いや足りません、金融庁だけはやめてくださいと言わないんですか、大臣。
○国務大臣（自見庄三郎君）　金融庁、何で人を増やさないのかという御質問でございますが、私は、そのことにつきましては、実は閣内でも、国際金融、先生御存じのように、ギリシャを始め、ソブリンリスク大事ですから、是非金融庁だけはとは言いませんけれども、大変国際環境は大事ですから、増やしていただきたいという要求はさせていただいています。
それから、ＡＩＪについて、何でこういうふうになったのかということでございますけど、このような事態が発生した原因については、現在、証券等監視委員会が検査を継続中でありまして、事実の解明に、まず先生御存じのように、事実の解明を待つ必要があると思っております。かかる事態に至ったことは真摯に受け止めて、あらゆる選択肢を排除することなく、関係省庁、主に厚生省でございますけれども、密接に連帯しながら、金融庁、証券等監視委員会と総力を挙げて再発防止に努めたいというふうに思っております。
○片山さつき君　このお答えではしようがないんですが、この事業報告書にはたった二千億円のファンドで想定元本五十七兆円という数字が出ているんですよ。二千億円で五十七兆円と書いてあれば、誰が見ても、金融のプロじゃなくたって普通の人から見ておかしいと思いますよ。それを毎年毎年見ていただけと。
もう自見大臣に聞いてもしようがないので、年金基金を認可している小宮山大臣に聞きます。
先ほどのグラフで分かりますように、年金基金はかなり乱高下しておりまして、たくさんの代行割れが生じております。このＡＩＪに犠牲になっている七十四基金のうち、この影響も入れて五十二が代行割れ、そのうち何と十二が指定基金という、三年連続して九割を割れているという、もうちょっとどうしようもないと。
何とかこの指定にならないようにというんでみんな頑張るわけですが、そういうところがあるわけで、平成二十年、二十一年と財政改善のための措置を打っているんですが、二年間延ばして、掛金も上げるのを待ってあげましょう、その間に何とか改善しましょうと言っている間に、二十三年の秋には、ああもうどうしようもないなという状態になったんですよ。その状態になったので、じゃ、もう更なる措置をとりましょうといって、法案も去年出して、十年で返済するところを十五年まで延ばしているんです。
ですから、もう完全に企業年金国民年金基金課では、おかしい、危ない、危険だ、このままでは先がないって分かっているんですが、私は何回も聞いたところ、この話を長妻大臣室でも細川大臣室でも小宮山大臣室でも、こういうデータを基に一度も議論をしていないんです。小宮山大臣、そうですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員が御提供いただいたようなデータを逐一報告を受けているわけではありませんけれども、厚生年金基金の関係の方などからお話を伺って、状況というのは承知をしているというふうに思っています。
○片山さつき君　今の、状況を承知していた、は重いですよ。だって、全体の基金が、株でも債券でも五・三・三・二でも何でも、全体的に物すごく割れていて、改善措置、財政措置が必要だ、国会に法案まで出した、あの年金確保法ですよ。その間でも大臣室でこういう数字の議論はほとんどしていない。それも自民党政権だったら考えられないと思います。株が七千円に下がったときに、当時、経済財政諮問会議なんかで、じゃ、年金は大丈夫か、自己資本は大丈夫か、日銀総裁も呼んでみんなやっていましたよ。その横の連携が全くない、だからこういうことが起きているんです。
おまけに天下りですよ。三百九十九の基金に、これは全体の基金、六百四十人も天下っているんですが、じゃ、この七十四のうち、どのぐらい天下りの人がどういうポストにいるのか、これ今日までに間に合うように出してくださいと言ったんですよ。七十四基金に全部電話して聞けばいいでしょう。でも、分かりませんと言って、全くやっていただいておりません。
これ、聞くには理由があるんですよ。これは、ＡＩＪと提携している社会保険庁ＯＢの年金コンサルタントがいるんですよ。その人が、ＡＩＪというのは、どうせ天下りというのは二、三年で替わるわけですから、その間、この高利回りをもらって、それこそばば抜きじゃないけれども、やっていれば、ポストの引継ぎをすれば済むというのでみんなに広げちゃったんですよ。それがみんなこの二、三年に起きたことなんですよ。
なぜ、六月をめどに強化策とか言っていないで、一週間掛けて調べればすぐ分かることですよ。これは年金そのものの問題ですよ。社会保障と税の一体改革でしょう。長妻さんは我々に何と言ったと思いますか。パートの問題だって、我々やろうとしたら、いや、年金記録があるから駄目だと言って全部潰されたんですよ。なぜやらないんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、調査票を出しまして集計をしている最中でございますので、今月中には出させていただきます。
○片山さつき君　七十四基金に電話すれば済むことですよ。明らかにこれは隠蔽ですよ。
しかも、あれだけ天下りが駄目だ駄目だと言っていた民主党政権、長妻元大臣の下で、厚生年金基金への天下りは全然止まっておりません。これ、我々も今調べていますが、もう本当に形だけの、公募にしなさいという通達を出しましたが、強制力を持たせるような措置をとっていない、法律も作っていないし、後ろでうなずいていますけど。だから、全然変わらずに、全く運用のノウハウのない社会保険庁の職員が天下って、ＯＢのコンサルタントが、ＡＩＪがたくさん利回りをくれるよと言われて行って、おかしいなと思って、新聞のインタビューで済みませんでしたって、済みませんじゃ済みませんよ。
これは、追及して取り戻させていただけますね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、副大臣をトップに調査のチームをつくっておりますので、そこでしっかりとまず実態を解明した上で、有識者の皆様も入っていただいて、これどういう形で対応できるかを検討をしてやらせていただきたいと思っています。
○片山さつき君　年金記録についてはこんなもんじゃなかったんですよ。だって、これは明らかに、厚生労働大臣認可のところに、天下りのルールも設定したこの民主党政権の下で、事実上それの脱法行為としてたくさんの社会保険庁ＯＢが行って、事実上ＡＩＪというばば抜きを広めて、今分かっているだけでも二千百三十四億円、私がさっき言ったような試算をすれば、全生涯の試算で一兆数千億円もの年金が消えるかもしれない話ですよ。
これが分からなかったら、じゃ、新しい年金制度でこういう問題はどうやって扱うんですか。こういう三階建てはもうないんですか。岡田副総理、どのようにお考えですか。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと質問の趣旨がよく分からないんですが、いずれにしても、今お話聞いておりまして、確かにこれは深刻な問題で、しっかりとした対応が求められると思います。
ただ、これはいろんな、なぜこういうことになったのかということをしっかり検証して、その上で再発防止を講じていかなければならない問題で、もちろん、我々政権を担っておりますのでその責めは負うわけですけれども、ここ二年、三年だけで起きたことでは必ずしもございませんので、これは国会全体でしっかりとした対応を考えていくべきではないかと、そういうふうに思っております。
○片山さつき君　違うんですよ。この十六年以降、マーケットが乱高下するときを狙って、このＡＩＪというのは元々損失飛ばしをやっていたようなグループでやっている、そういう節があるんですよ。私は調査権持っていない、与党じゃありませんけど、私が任意にいろいろ調べたってこれだけの資料が出てきて、みんながおかしい、何とかしようと思っているんですよ。政府ができないわけないでしょう。今これ以上のものが出てきたら、いろんな社会保障や税の一体改革が止まるとでも思っているのかもしれませんけど、これは前提ですよ。もう本当に三階建ての年金どうするかという問題です。
この図を見ていただくと分かりますように、この外国私募投信というのは、今の法制では金融庁や証券監視委員会の手が届かないところが余りにも多いです。その中で時価情報を出していた管理会社が、その手の届かないケイマン、英領バージン諸島というタックスヘイブンにあって、これが関連会社で第三者じゃないということですね。ですから、いかなるごまかしもできると。それから、販売会社である保護預かり証券会社も関連だと。さらに、そこからその上ですが、信託銀行を二回経由しています。よく今、信託銀行のところで分からなかったのかとみんな言いますね。そこからお金が流れますが、ただ、この再信託受託者は、今軽易な資産管理特化型というのがあって非常に受け身なんですね。
だから、こういうところをきっちりと本当に、こういうところを認めて今やっているときに、株安、乱高下のときにちゃんとできているのかとか、そういう検査も、金融庁の方ではそういうヒアリングも全く行われている節はありません。だから、少なくとも第三者のチェックが入るように早急に変えないと、今、もう本当におっとりとヒアリングを二百六十五の投資運用会社にしているようですよ。
さらに、その投資運用会社のうちに公的年金一任を行っているのが幾つかの資料もないんですよ。これは昔の証券行政では考えられない。年金を預かるということは、それだけ非常に重いんですよ。少なくとも年金どこが持っているか、年金どこが一任運用しているか、たった二百六十五しかない業者でそれも分からないんですよ。そういう制度のままでいいんでしょうか。そこは今後の税と社会保障の一体改革の上で改善の方向はないんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　委員が無理に私の方に振られているような気がしないわけではございませんが、いずれにしても、今関係省庁でそれぞれ調査を行っているところで、それは委員がおっしゃるように、時間を余り掛けずにしっかりと調査を行って、そして原因究明、再発防止、そのことに努めなければならない、それは御指摘のとおりだと思います。
○片山さつき君　金額的にも人々に与える影響も非常に大きいです。例えば、この二百六十五社のうちの大半に何らかの運用ミスの隠蔽があったとか、その基金も七十四ではなくて五百九十五の基金の中でやはり影響はもっとあったということになったら、これは年金三階建ても含めて信頼が一層揺らぐ話ですから、その話の全体像ができてこないうちは社会保障と税の一体改革で一体あなたは幾らもらえるのかという議論ができませんから、是非お願いしたい。
その上では、やはり第三者によるチェックが必ず利くようにするということと、年金一任を預かるというのであれば、昔は認可でやっていたわけですが、登録要件、登録拒否要件をもう少し厳しくする。認可にしろとまでは言いませんが、五千万円で本当にいいのかとか、役員の前科が、チェックが余りにも甘過ぎると、犯罪集団がまた戻ってきちゃっているわけです。
それから、運用者が直接プロであるのかどうか、適格機関投資家と呼べるようなところがこの中で幾つあるのか。お聞きしましたら、七十四の基金のうちにたった一つですよ。それを、このオルタナティブ運用とか我々でも舌かんじゃうようなものをこれ毎月持ってきて、全然理解していないわけですよ。ここのところを早急に関係の金商法改正も含めて、自見大臣、手を打っていただけますね。
○国務大臣（自見庄三郎君）　この問題、先生、一月から調査に入っておりまして、二月の十七日に監視委員会より、一月からやっておりましたが、ＡＩＪ投資顧問会社の検査の過程で当社における顧客資産の運用状況について疑義が生じている旨の連絡がございました。これも先生御存じのように、非常に異例の措置でございますけれども、この連絡を受けて、異例の措置として急遽、二月十七日、金曜日中に当社に対して、もう先生、このシステム、手続よく御存じだと思いますけれども、報告徴求命令を出しました。また、異例の措置として、三月二十三日に当社より報告を受けた後、投資者保護の視点から直ちに二十四日の日に業務停止命令を発出するとともに、即日、全ての投資一任業者に対して一斉調査を実施する旨を私から発表させていただいたわけでございます。
これはもう非常に年金の、年金はそれは基本的には厚生労働省でございますが、やはり大変大事な年金の話でございますから、私も当然これは非常に重要な問題だと思って、こんな一斉調査なんて普通はなかなかこちらの方から行かないんですけれども、すぐこれ一斉調査をして、たしかおとつい、この結果がもう、一応第一次でございますが出てきているということでございます。
私も先生と同じ意識を共有させていただいておりまして、やはり国民の大事な年金でございますから、そこはやはり、まず実態を明らかにする。そして、やっぱり原因をきちっと明らかにして、そしていろいろな選択肢を、いろいろな皆様方の御意見を聞きながら、しっかり再発防止をやっていきたいというふうに思っております。
○片山さつき君　まず、三月十四日に第一次締切りが行われたその全二百六十五の投資運用業者へのヒアリング結果を直ちにこの予算委員会に出していただきたいし、それから、二百六十五の業者のうち年金を受けているところがどのぐらいあるのか、それも出していただきたいと思います。
いずれにしても、プロじゃない人にこのような超ハイテク、しかも結果的にはこれはもうほとんど犯罪行為だったんで、これは私は、私見ではある程度例外的なケースだと思いますが、ここまで行かなくても、複雑な商品を分からないで買っている例が多々あると思うんですよ。その理由としては、厚生労働省でこれまでずっと先延ばしに先延ばしにして大臣室にも上げられずにいた五・五％を下げることもできない、進むも地獄、戻るも地獄、もう非常に悲惨な年金基金、中小企業ばっかりの叫びがあるんです。
私どもも、最初にこの問題を自民党本部で取り上げたのは、そういう中小企業の総合基金からの、もうこのままじゃ抜ける、抜けるとしたらもうこれは倒産になると。その地域の卸売とか鉄工とかトラックとか、そういう業者がもう連鎖倒産になるという悲痛な叫びから来たんです。そこの資産運用担当から聞いた話です。運用報告は四半期に一度来ていました、常に投資額を増額するような勧誘をずっとやっておって、この事件が発覚する直前までそれをやっていたんですよ。
つまり、あなたが察知して一月に指示をしたと、本当に誇らしげにおっしゃっていましたが、一月にも勧誘して取り込まれた気の毒な犠牲者がいるんですよ、ばば抜きですから。しかも、抜けたところのものを高く買い取らせるという古典的な飛ばしのスキームですよ。だから、これはもう昔からやっていたそういうルートがあるんでしょうね。
しかもそれを、証券監視委員会は、この管理会社、ＡＩＭインベストメント・アドバイザーズ・リミテッドの住所地は札付きだと分かっていたわけだから、もう少なくとも一年か二年前には何らかの調査に入ってもいいのに、恐らくもうどうしようもなくなって、厚生労働省の方も二年延ばしても駄目だという、ぎりぎりぎりぎりまで延ばしに延ばしてこの措置をとっているから、もっと事態が悪くなっているんですよ。
この問題は、もう資料の提出をお願いした上に、更に予算委員会でも、それから個別の委員会でも追及してまいりたいと思います。（発言する者あり）全然答弁になっていないですよね。
それでは、年金の、パートにつきまして新しい進展があったわけですね。パート年金について、前原政調会長が、二十八年度、二十九年度、三十年度の三年間の実施で、月収七万八千円以上、そして五百人以上の会社について四十五万人を対象としてやると。
これ、この間の予算委員会の質疑で小宮山大臣は三年後からやると言った。我々、二十七年かと思ったら二十八年度で、もう延びちゃった。それも大体すごくいいかげんだなと思うんですけれども、この昨日今日の報道で、一元化は二〇一五年の十月からやるという報道が出ています。まず、これが事実なのかどうかは別として、消費税の引上げがそこですから、そのときには全部そろえろという議論は当然出ますよね。
そういうふうにしたときに、この七万八千円のパートさんというのは、今は我々の年金制度の下での年金保険料の支払になりますが、どういうお立場におなりになるというこれが全体設計なのか、岡田副総理にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　今の委員御指摘の意味は、我々が今やろうとしている年金の抜本改革、その抜本改革というのは、共済、厚生年金、そして国民年金の一元化を含むものでありますので、そのことと、今回のパートに対する厚生年金の適用の拡大ということの関係をお聞きになったものだと理解をいたします。
これは、我々の年金の抜本改革については来年法案を国会に提出するということを申し上げているわけですが、先ほど言いましたように、それをいつから実施するかということはまだ決めているわけではございません。
これは二つあると思います。一つは、決めた後も、つまり法案が成立した後、実施までに多少の時間は要るということと、そもそも国会に提出しても、それが、先ほど午前中の議論なんですが、法律として成立するためには、これは衆参でそれぞれ可決をしていただかなくてはならない。したがって、その間に各党間で協議をしていただいて、そして制度を固めなければいけないということでありますので、そういう意味では成立がいつかということは現時点では決まっていないということであります。
○片山さつき君　これはもう本当に、これでは一体どういう検討を、野党に協議してくださいとしてもすればいいのか。ますます分からなくなったのは、二十八、二十九、三十まで七万八千円でそのまま行くわけですよね。四十五万人のパートの人が我々の自公でつくった年金の中に入ってくると。じゃ、仮に、そこからしか例えば今回の一元化とかあるいは新年金をスタートしないということなんですか。
そうすると、我々が今議論している議論というのは、三十一年から先のことですか。その間、どれぐらいの変化があって、国会情勢もどのぐらいあって、そもそも今の政権のままもつと思う方がおかしいのであって、こんなに六年も七年も空けた実施というのはこういう全体制度であり得ないと思いますけれども、これは絶対に認めちゃいけないことですけれども、総理、そういうお考えなんですか。二十八、二十九、三十は前原プランで、我々の年金の下での三か年の七万八千円以上、パート四十五万人ですよね。そこから先は三十一年度以降しか変えないんですね、野田総理。総理ですよ。総理、責任者ですから。総理。
○国務大臣（岡田克也君）　今答弁いたしましたように、新たな制度がスタートするまでは今までの制度及びそれを改善したものでやっていくということになります。
○片山さつき君　パートの方というのは、今回九十三万六千円の壁というのを民主党は新たにおつくりになっちゃうわけですよね。そこから上は厚生年金に入れる、そこから下は今の制度の下で入れないんでしょう。
ただ、全部一元化して、民主党のプランではどういう方でもどういう所得でも同じ保険料、同じ年金という思想を目指していらっしゃるんですけれども、それがいつから始まるのかをいつまでもおっしゃらないからこういう質問を延々と続けなきゃならないんですけれども、それが始まらないとすると、当面の問題、九十三万六千円の壁があって、百三万円の扶養の壁があって、百三十万円の御自身で保険料を払わなきゃいけないかなという壁があるわけですよ。この百三十万円と百三万円についても、こういう壁についてどうだということを、当然、我々が与党時代に野党は厳しく追及したら、それを更に複雑化する三つ目の壁をおつくりになるわけですが。
先ほども申し上げましたように、日本チェーンストア協会、フランチャイズ協会ほか、パートさんをたくさん、三百万人というんですか、雇っていらっしゃる業界は今回の拡大に大反対をしております。パートさんたちの署名も集めております。まあ私自身がそれに全部賛成するわけじゃないですよ。いい社会保障をいただけるんだったらいいでしょうけれども、政治というのは説得と納得のプロセスですよね。このチェーンストア協会の最も有力な企業というのはイオングループなんですよ。
この消費税の議論のときに、よく我々、当時は私はまだ役所におりましたが、ずっと聞いておりまして、よく自民党の大臣たちが突っ込まれて、あなたはこの消費税で奥さんを家庭内で説得できているんですかといって、説得できませんといって、まあ土井たか子さんなんかに追及されてうわっとなっていたんですよ。
あなたは、まず御親族の企業を説得できているんですか。説得できないと何が起きるかというと、このパートさん、今そのチェーンストア協会が言っていることは、九十三万六千円以下のパートは、つまり十九時間以下とかに全部分けるよ、そうするとどうやったってパートの年収は減るよ、その世界でいいんだねと言っているんですよ。あなた方の発想というのはパートの人を助けるようでパートの年収を減らすんですよ、いいんですか。
○委員長（石井一君）　小宮山厚労大臣、簡潔に、まず。
○国務大臣（小宮山洋子君）　いろいろお分かりになってお聞きになっているかと思うんですけれども、今回、百三万円の壁をまた新たにつくったということではなくて、おっしゃるように、もう税と配偶者控除、三号、それからこの社会保険の適用拡大、総合的にできればいいんですけれども、それがなかなか進まない中で、今回は格差の是正ですとか多様な働き方ということで百三万円の壁を下ろしたということなんです。
ですから、一歩ずつしか参りませんし、確かにチェーンストア協会の皆さんとも私もお話をしています。けれども、そこで働いている人たちは、今回負担が多くなってももらえる年金は多くなるわけです。そういう意味で、同じ事業所で働いている人たちの公正公平という意味も含めて、今回一歩前進という形で、先ほど一年延びたとおっしゃいましたけれども、経済状況の中での事業主の皆さんの御意見も踏まえた上で、党の方で調整をしていただいた結果、こういう形になったということを是非御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　私、この問題で自分の親族と話をしたことはございませんので、ちょっとコメントは差し控えたいというふうに思います。
○片山さつき君　これはチェーンストア協会を説得することを放棄しているということで、これじゃ絶対パートの年収は下がりますが、もう時間がないので。
今日は日本銀行の白川総裁に来ていただいておりますが、二月二十三日の白川総裁御自身の国会答弁で、国債金利が仮に一％上がったときに地銀やメガバンクの自己資本がどのぐらい毀損するかを答えていただいたんですが、国債金利一％上昇というのは今想定外がないような状況で、しかも、先ほど午前中言いましたように住宅着工がどんどん落ち込んでおりまして、住宅ローン全体のパイも非常にじり貧でございます。消費税が入れば更に減るということは、これはまあ否めないでしょう、大きな対策を取らなければね。
その上で、今、民主党、国民新党が出している法案ですと、まだ半官半民のままというんですか、ゆうちょ銀行が住宅ローンに入る、優良資産である住宅ローンがかなりゆうちょ銀行に取られる可能性があると。その分、リスクウエートが掛かってくるかもしれない金利上昇傾向にある国債に振り替わるということになると、これは地域の金融機関の自己資本にかなり悪い影響を与えますよね。その概念的な可能性だけについてお答えください、白川総裁。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
金利一％の上昇につきましては、これは機械的な前提を置いて一応計算はできますけれども、どういう形で金利上昇が起きているかによって異なってまいります。
仮に、こういうことがもちろんあってはならないわけですけれども、財政に対する信認が低下して長期金利が上がる、この場合にはよりマイナスの影響が大きいわけでございます。一方、景気が良くなって長期金利が上がるというときには、これは貸出しの量も増え、利ざやも拡大しますので、したがって、長期金利上昇のマイナスの影響を別途のプラスでカバーするということになってまいります。
ただ、議員御指摘のとおり、地域の金融機関の経営の状況、これにつきましては趨勢的な例えば人口の減少、そういうものを背景に地方の中小企業向けの貸出しが減少する一方で、金融機関が競争の激しい住宅ローンあるいは大都市圏での貸出しに注力しているということで、全体に基礎的な収益力が低下の傾向にございます。
私どもとしましては、そうした地域の金融機関の経営の動向、これ全体としては、先ほどの国債の金利の上昇ということの関連で申しますと、リスク管理を強めておりますし、地域の金融機関が全体として自己資本との関係で過大なリスクを取っているというふうには見ておりませんけれども、しかし個別にはこれはしっかり見ていく必要があるというふうに見ております。
○片山さつき君　かなり踏み込んで言っていただいたと思います。
地域の金融機関、これ住宅ローンは壮絶な戦いになって、ですから、もう当然今回、住宅対策は必ず取っていただかないと困るんですが、そういう状況の中で、いずれの形にしても、今、国民新党、民主党が出している案では、ゆうちょの住宅ローンへの参入を含めてゆうちょの業況が拡大するということの中で、結局は国債の大量保有リスクをゆうちょ銀行が取るのか、地域の金融機関が取るのか、そういうばばの押し付け合いの状況になるんですよ、ゼロサムの中で。
その状況で、自見大臣は郵政担当と金融担当を一緒にやっているんですよ。これは自民党政権下でもやったことないし、ほかの国でも余りやっていないですよ。この利益相反状態をほっといて本当に大丈夫なのか。つまり、先ほど私が何回も指摘した状況の中で、何で、そのときなぜ自見大臣が、亀井大臣がお忙しかったのか考えてください。この金融マーケットが非常に状況が悪くて、ボラティリティーがあって、国債リスクを防ぐために全閣僚が頑張らなきゃならないときに一番注力していたのが何だったのか、国会議事録を見ればすぐに分かりますよ。
だから、これは、真剣に金融マーケットや国債の状況を考え、かつ年金の運用も考えるんだったら、少なくとも金融担当大臣と郵政担当大臣はしっかり分けるべきじゃないですか、総理大臣。最後になりますからお答えください。これは内閣の構成の問題ですから。もう一分しかないんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それぞれ重たい担当分野でございますが、自見大臣がしっかりと職責を果たしていただけると確信をしています。
○片山さつき君　一川大臣の問責のときも私やりましたけれども、そのときもそうおっしゃっていましたよね。
早々にきちっとした対応が取られることを期待して、終わります。
ありがとうございました。

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